1923 yılının Temmuz ayı.. Amerikan The Saturday Evening Post dergisi yazarlarından Isaac F. Marcosson, Ankara gelmiş ve Mustafa Kemal Atatürk’le bir röportaj yapmıştı.
1923 yılının Temmuz ayı.. Amerikan The Saturday Evening Post dergisi yazarlarından Isaac F. Marcosson, Ankara gelmiş ve Mustafa Kemal Atatürk’le bir röportaj yapmıştı.
Söyleşi ile yazarın Anadolu izlenimlerinden oluşan yazı derginin 20 Ekim 1923 tarihli sayısında yayımlanmıştı.
ÇOK ŞIK BİR KIYAFET İÇERİSİNDEYDİ
Bu görüşmeyle Marcosson’ın Anadolu gezisindeki izlenimlerinden oluşan yazı ilk kez Atatürk Araştırma Merkezi Dergisi’nin 1 Kasım 1984 tarihli birinci sayısında Prof. Ergun Özbudun’un Türkçe çevirisiyle yayımlandı. 20 Ekim 1923 tarihli “Kemal Paşa” başlıklı yazıda Marcosson, Atatürk için “Onu üniformalı göreceğimi zannediyordum. Oysa çizgili gri pantolon ve rugan ayakkabılarla siyah bir jaketataydan (kuyruklu ceket) oluşan çok şık bir kıyafet içerisindeydi. Kanat yaka ve mavili sarılı bir kravat taşıyordu” diye yazdı.
ORTADOĞU AYRINTISI
Atatürk’ün, Amerikalı gazeteci Marcosson’a verdiği röportajda söylediği sözlerin bir bölümü: “Bir gün, cihan harbinden sonra Ortadoğu’da kurulan suni devletlerin halkları ayaklanacaktır. O gün geldiğinde, yeni kurduğumuz cumhuriyetimizin yöneticileri, bu halkların değil emperyalist güçlerin yanında yer alırsa aynı akıbete kendileri uğrayacaktır ve Kurtuluş Savaşı’nda yedi düvele haddini bildiren Türk halkı onların da hakkından gelecektir…”
YENİ TÜRKİYE’NİN EN ÖNEMLİ DÜŞÜNCESİ
Çankaya’da gerçekleşen söyleşinin sonunda Atatürk, “Yeni Türkiye’nin ilk ve en önemli düşüncesi siyasal değil, ekonomiktir. Biz, dünya üretiminin de, tüketiminin de bir parçası olmak istiyoruz” diye devam etti.
Yine aynı görüşmede Mustafa Kemal “… Birleşik Devletlerin ideali, bizim de idealimizdir. Büyük Millet Meclisi’nin 1920 Ocağında ilân ettiği Millî Misakımız sizin Bağımsızlık Beyannamenize çok benzer. O sadece, Türk ülkesinin istilâdan kurtulmasını ve kendi kaderine hâkim olmasını ister. … O, halkımızın Misakı, anayasasıdır ve her ne pahasına olursa olsun bu misakı korumaya kararlıyız.” demişti.
DEMOKRASİ İNSAN IRKININ ÜMİDİDİR
Atatürk görüşmede Marcosson’un “Sizin için devlet yönetiminde ideal nedir?” sorusuna şu cevabı veriyor: “Pan-İslamizm, din ortaklığına dayanan bir federasyon demekti. Pan- Turanizm ise ırka dayanan aynı çeşit bir çaba ve ihtiras ortaklığını temsil ediyordu. Her ikisi de yanlıştı. Pan-İslamizm fikri, asırlar önce Viyana kapılarında, Türklerin Avrupa’da ulaştıkları en kuzey noktada öldü. Pan-Turanizm de, Doğu ovalarında mahvolup gitti. Bu hareketler fetih fikrine dayanıyorlardı. Uzun yıllar emperyalizm Avrupa’ya hâkim oldu. Ancak emperyalizm ölüme mahkûmdur. Bunun cevabını Almanya’nın, Avusturya’nın, Rusya’nın ve geçmişteki Türkiye’nin yıkılışında bulursunuz. Demokrasi, insan ırkının ümididir.”
KENDİ KADERİNİ TAYİN
Yeni Türkiye’nin temelindeki fikrin bu olduğunun altını çizen Mustafa Kemal “Biz zor kullanma, fetih istemiyoruz. Kendi ekonomik ve siyasal kaderimizi kendimizin tayin etmesine müsaade edilmesini istiyoruz. Şunu da ilave edeyim ki, bu demokrasi, Amerikan düşüncesini temsil eder” diyor.
Osmanlı İmparatorluğu’nu yayılma, kuvvet ve zor kelimeleriyle tanımlayan Atatürk şöyle devam ediyor: “Woodrow Wilson’ın gayet iyi ifade ettiği self-determinasyon (kendi kaderini tayin) idealine dayanan, Türklere ait bir Türkiye istiyoruz. Bu milliyetçilik demektir ama Avrupa’nın pek çok yerlerinde self-determinasyon’u engelleyen bencil türden bir milliyetçilik değil. Ne de keyfi gümrük duvarları ve sınırlar demek. Bizim milliyetçiliğimiz ticarette açık kapıyı, ekonominin yeniden canlandırılmasını, bir vatanda beliren gerçek anlamda ülkesel bir vatanseverliği ifade eder.”
Atatürk’ün söyleşide verdiği cevaplar ise Anadolu Hareketi’nin dayandığı temeller ve ekonomi meselesine bakışına dair önemli ipuçları veriyor…
“Emperyalizm ölüme mahkûmdur. Demokrasi insan ırkının ümididir.”
Marcosson’un izlenimlerinden oluşan yazı Prof. Ergun Özbudun tarafından Atatürk Araştırma Merkezi dergisinde 1 Kasım 1984 tarihli birinci sayısında Türkçe olarak yayımlanmıştı.
-Geldiğinize çok memnun oldum. Biz, Amerikalıları Türkiye’de görmek istiyoruz; çünkü özlemlerimizi en iyi onlar anlayabilirler. Size ne söylememi istiyorsunuz?
-İlkin bana, Amerikan halkı için bir mesaj verebilir misiniz?
-Memnuniyetle. Birleşik Devletlerin ideali, bizim de idealimizdir. Büyük Millet Meclisinin 1920 Ocak’ında ilân ettiği Millî Misakımız, sizin Bağımsızlık Beyannamenize çok benzer. O, sadece, Türk ülkesinin istilâdan kurtulmasını ve kendi kaderimize hâkim olmamızı ister. Bağımsızlık, hepsi bu. O, halkımızın misakı, anayasasıdır ve ne pahasına olursa olsun, bu misakı korumaya kararlıyız.
Türkiye de, Amerika da, demokratik rejimlerdir. Gerçekten, şu andaki Türk Hükümeti, dünyadaki en demokratik hükümettir. Halkın mutlak egemenliğine dayanır ve onun temsilcisi olan Büyük Millet Meclisi, yargı, yasama ve yürütme organıdır. Kardeş demokrasiler olarak, Türkiye ile Amerika arasında en sıkı ilişkiler olmalıdır.
Ekonomik ilişkiler alanında Türkiye ile Birleşik Devletler, her iki taraf için de en büyük yarar sağlayacak şekilde, birlikte çalışabilirler. Zengin ve çeşitli millî kaynaklarımızın, Amerikan sermayesi için çekici olması gerekir. Biz, gelişmemizde Amerikan yardımını memnuniyetle karşılarız; çünkü bütün başka ülkelerin sermayesinden farklı olarak Amerikan parası, Avrupa milletlerinin bizimle ilişkilerine can veren siyasal entrikalardan uzaktır. Başka bir ifadeyle Amerikan sermayesi, yatırılır yatırılmaz bayrağını çekmeye kalkmaz.
Amerika’ya olan inanç ve güvenimizin somut bir delilini, Chester İmtiyazını vermek suretiyle gösterdik. Gerçekten bu, Amerikan halkına bir teveccühtür.
Hayatım boyunca, Washington ve Lincoln’ün hayat ve eserlerinden ilham aldım. İlk on üç devletle yeni Türkiye arasında ilginç bir benzerlik vardır. Sizin atalarınız, İngiliz boyunduruğunu kaldırıp attı. Türkiye de, üzerindeki bütün rüşvet ve yiyicilikle birlikte taşıdığı eski imparatorluk boyunduruğunu, daha da kötüsü başka milletlerin bencil müdahalelerini kaldırıp attı. Biz şimdi, yeni bir milletin doğuşuna şahit olan bir doğum sürecinin içindeyiz. Amerikan yardımıyla amacımıza ulaşacağız.
Biliyor musunuz, Washington ve Lincoln niçin beni daima etkilemişlerdir? Söyleyeyim size. Onlar, sadece Birleşik Devletlerin şerefi ve kurtuluşu için çalıştılar; oysa öbür başkanların çoğu, öyle görünüyor ki, kendilerini tanrılaştırmaya çabaladılar. Kamu hizmetinin en yüksek şekli, bencil olmayan çabadır.
Yeni İslamcılık ve Yeni Turancılık
-Sizin için devlet yönetiminde ideal nedir? Başka bir deyişle, Pan-İslâmizm ve Pan-Turanizm fikirlerine hâlâ inanıyor musunuz?
-Kısaca söyleyeyim. Pan-İslâmizm, din ortaklığına dayanan bir federasyon demekti. Pan-Turanizm ise, ırka dayanan aynı çeşit bir çaba ve ihtiras ortaklığını temsil ediyordu. Her ikisi de yanlıştı. Pan-İslâmizm fikri, asırlar önce Viyana kapılarında, Türklerin Avrupa’da ulaştıkları en kuzey noktada öldü. Pan-Turanizm de, Doğu ovalarında mahvolup gitti.
Bu hareketlerin her ikisi de yanlıştı; çünkü, kuvvet ve emperyalizm anlamına gelen fetih fikrine dayanıyorlardı. Uzun yıllar emperyalizm, Avrupa’ya hâkim oldu. Ancak emperyalizm ölüme mahkûmdur. Bunun cevabını, Almanya’nın Avusturya’nın, Rusya’nın ve geçmişteki Türkiye’nin yıkılışında bulursunuz. Demokrasi, insan ırkının ümididir. Bir Türk’ün ve savaş için yetişmiş benim gibi bir askerin böyle konuşması size garip gelebilir. Oysa yeni Türkiye’nin temelindeki fikir aynen budur. Biz, zor kullanma, fetih istemiyoruz. Yalnız bırakılmamızı ve kendi ekonomik ve siyasal kaderimizi kendimizin tayin etmesine müsaade edilmesini istiyoruz. Yeni Türk demokrasisinin tüm yapısı, bunun üzerine kuruludur. Şunu da ilâve edeyim ki, bu demokrasi, Amerikan düşüncesini temsil eder; şu farkla ki, siz kırk sekiz devletsiniz, biz bir tek büyük devletiz.
Yüzlerce yıl boyunca Türk İmparatorluğu, Türklerin azınlıkta olduğu karmaşık bir insan yığınıydı. Daha başka sözde azınlıklarımız da vardı ve bunlar, sıkıntılarımızın büyük kısmının kaynağı olmuşlardı. Bu ve eski fetih düşüncesi… Türkiye’nin gerilemesinin bir sebebi, bu güç yönetim işi yüzünden kendisini tüketmiş olmasıydı. Eski İmparatorluk çok büyüktü ve her an kendisini problemlere açık buluyordu. Oysa eski kuvvet, fetih ve yayılma fikri, Türkiye’de ebediyen ölmüştür. Eski İmparatorluğumuz, Osmanlı’ydı. Bu da, kuvvet ve zor demekti. Bu artık anlamını kaybetmiştir. Biz şimdi Türk’üz, yalnızca Türk. İşte bunun içindir ki, Woodrow Wilson’un gayet iyi ifade ettiği self-determinasyon idealine dayanan, Türklere ait bir Türkiye istiyoruz. Bu, milliyetçilik demektir ama Avrupa’nın pek çok yerlerinde self-determinasyon’u engelleyen bencil türden bir milliyetçilik değil. Ne de keyfî gümrük duvarları ve sınırlar demek. Bizim milliyetçiliğimiz, ticarette açık kapıyı, ekonominin yeniden canlandırılmasını, bir vatanda beliren gerçek anlamda ülkesel bir vatanseverliği ifade eder. Kan ve fetihle dolu bunca yıldan sonra nihayet Türkler, bir anavatana kavuşmuşlardır. Bunun sınırları belirlenmiş, dert kaynağı olan azınlıklar dağıtılmıştır; işte bu sınırların içinde mevkiimizi korumak ve kendi kurtuluşumuz için çalışmak istiyoruz. Kendi evimizin efendileri olmak istiyoruz.
Biliyor musunuz, Avrupa’da barışı ve yeniden inşayı engellemiş olan şey nedir? Sadece şu: Bir milletin diğerine müdahalesi. Daha önce bahsettiğim, açgözlü, bencil milliyetçiliğin bir parçası. Bu, ekonominin yerine siyasetin geçmesi sonucunu doğurmuştur. Alman onarma tazminatı kördüğümü, bunun yalnızca bir örneğidir. Küçük çaplı siyaset, dünyanın baş belasıdır.
Bizim güçlükle kazandığımız Türk bağımsızlığını engellemeye çalışan, milliyetçiliğimizi kötüleyen, bunun doğu komşularımızı fethetme arzusunu maskeleyen bir kamuflajdan ibaret olduğunu söyleyen, ekonomiyi yönetecek yetenekte olmadığımızı ileri süren milletler var. Bakalım, göreceğiz.
Yeni Türkiye’nin ilk ve en önemli düşüncesi, siyasal değil, ekonomiktir. Biz, dünya üretiminin de, tüketiminin de bir parçası olmak istiyoruz.
-Birleşik Devletler, sizin bu yeni Türkiye’nize somut olarak ne gibi yardımlarda bulunabilir?
-Türkiye, temelde bir tarım ülkesi. Başarı veya başarısızlığımız tarıma bağlı. Canlandırma programında başlıca üç faaliyet önde geliyor. Bunlar, tarım, ulaştırma ve sağlık; çünkü köylerimizdeki ölüm oranı, dehşet verecek kadar yüksek. Önce tarımı alalım. Birincisi, tarım okulları açmak ki bunda Amerika yardımcı olabilir, ikincisi traktör ve diğer modern tarım makinelerine yer vermek suretiyle, tamamen yeni bir tarım bilimi geliştirmek zorundayız. Pamuk gibi yeni ürünleri geliştirmemiz, tütün gibi eski ürünleri de yaygınlaştırmamız gerekiyor, ister karayolunda, ister çiftlikte olsun, motor bizim ilk yardımcımız olacaktır. Ulaşım da aynı derecede hayatîdir. Dünya Savaşından önce Almanlar, Türkiye’nin ulaşımı için kapsayıcı bir plân hazırlamışlardı. Ancak bu, ülkenin onlar tarafından ekonomik bakımdan sömürülmesi fikrine dayanıyordu. Almanlardan kurtulduğumuza memnunum; benim açımdan da, hiçbir zaman bu otoriteyi tekrar ele geçirebilecek değillerdir. Çok ihtiyaç duyduğumuz demiryollarımızı geliştirmek için gözlerimizi Amerika’ya çevirdik. Onlara Chester İmtiyazı’nı vermemizin bir sebebi bu. Bu imtiyazın bizim için ne ifade ettiğini Amerikalıların anlayacaklarını ümit ediyorum. Bu, sadece yeterli bir ulaşım değil, aynı zamanda yeni limanların inşası ve millî kaynaklarımızın, özellikle petrolün işletilmesi ümididir.
Sağlık konusunda zaten, kabinemizin bir unsuru olarak, bir Sağlık Bakanlığı kurduk; çocuk ölümlerini önlemek için her türlü çaba gösterilecektir. Bu konuda da gene Amerika yardımcı olabilir.
Ekonomiden söz ederken, yeni Türkiye için hayatî önem taşıyan başka bir soruna da değineyim. Geçmişte Türkiye’nin trajedisi, büyük Avrupa devletlerinin, onun ticarî gelişmesi konusunda birbirlerine karşı olan bencil tutumlarıydı. Bu, büyük imtiyazlar koparma oyununun kaçınılmaz sonucuydu. Devletler, ahır yemliğindeki köpekler gibiydiler; kendi istediklerine ulaşamadıkları zaman, rakiplerini de bundan uzak tutmaya çalışıyorlardı. Yıllardır Çin’de olup bitenler de aynen böyledir; ancak onlar, Türkiye’yi Çin’e çeviremeyeceklerdir. John Hay tarafından ortaya atılmış bulunan, herkese açık kapı ve herkes için fırsat eşitliği üzerinde ısrar edeceğiz. Eğer Avrupa devletleri bu usûlden hoşlanmazlarsa, bunun dışında kalabilirler.
-Dünyanın bugünkü hastalığı için ilâcınız nedir?
-Aptalca şüphe ve güvensizlik değil, akıllıca işbirliği…
-Milletler Cemiyeti bir çare mi?
-Hem evet, hem hayır. Cemiyetin hatası, bazı milletleri yönetmek, diğer milletleri de yönetilmek üzere ayırmış olmasıdır. Wilson’un self-determinasyon fikri, garip şekilde ortadan kalkmış görünüyor.
-Türkiye, Milletler Cemiyeti’ne girmesine taraftar mısınız?
-Şarta bağlı; ancak şu andaki işleyiş şekliyle Cemiyet, bir deneme niteliğini sürdürmektedir.
Kadınlar Hakkında Neler Söyledi?
“…Kadınlarımız, eğitimde ve çalışmada erkeklere eşit olmalı. İslamiyet’in en eski günlerinden beri, kadın bilginler, yazarlar, hatipler ve bunun gibi okul açıp ders veren kadınlar olmuştur. Hatta İslam Dini, kadınlara, kendilerini erkeklerle aynı derecede eğitmelerini emreder. Yunanlılarla olan savaşta Türk kadınları, cephedeki erkeklerin yerine geçerek evlerinde her türlü işi yapmış, hattâ ordunun ikmal ve mühimmat taşınması işini üstlenmişlerdir. Bu, gerçek bir sosyolojik prensibin, yani toplumu daha iyi ve daha güçlü kılmak için kadınların erkeklerle işbirliği etmesi gerektiği prensibinin bir sonucu olmuştur.
Türkiye’de kadınların hayatlarını tembellik ve aylaklık içinde geçirdikleri sanılmaktadır. Bu bir iftiradır. Büyük şehirler hariç, Türkiye’nin tümünde kadınlar, erkeklerle yan yana tarlalarda çalışmakta ve genel olarak millî çalışmaya katılmaktadırlar. Sadece büyük şehirlerde Türk kadınları kocalarınca kapatılmaktadır. Bu da, kadınlarımızın, dinin emrettiğinden daha fazla örtünüp kapanmalarından ileri gelmektedir. Gelenek, bu noktada fazla ileri gitmiştir.”
(Bu röportaj Anekdot Yayınları tarafından yayınlanan Hakan Pala, Her Soruya Cevap Verdi: Atatürk’ün 55 röportajı, 2010 Ankara kitabından alınmıştır. )
